09 de diciembre del 2018
Fotografía | Gustavo Martínez
12 de Marzo de 2018
Por:
Fernando Gómez Garzón

En la última entrevista que concedió a REVISTA CREDENCIAL, el senador electo habló sobre la corrupción, contra la cual construyó su reputación, y contestó si sus contratos con el Estado son o no una ‘mermelada’ del gobierno de Juan Manuel Santos.

Antanas Mockus: “Normalmente, en Colombia los presidentes no son corruptos”

Puede que en los últimos años no hayamos sabido mucho de él, pero el profesor Mockus sigue siendo el mismo. Todavía elucubra sus respuestas lentamente, mirando hacia el techo o hacia la ventana, y siempre intenta acompañar sus análisis con ejemplos que generalmente no ilustran tanto como él desearía. Sus ideas tienden a quedar en el aire, inconclusas. Da la impresión de que no es que piense lentamente sino todo lo contrario, demasiado rápido; de que asocia razonamientos insólitos a tal velocidad y con tan profundo alcance que cuando intenta descender desde el mundo etéreo del pensamiento al pedregoso terreno del lenguaje, la idea se ha escabullido. Varias veces se interrumpe, prolonga el silencio y remata: “…pero lo que yo quería decir era otra cosa…”, o “…era una idea muy bonita…”, o, simplemente, “...bueno…”.

 

En su segundo período como alcalde de Bogotá (2001-2003), a Antanas Mockus se le ocurrió darles la opción a los ciudadanos de pagar, en la liquidación del impuesto predial, un diez por ciento adicional, que los contribuyentes podían destinar a proyectos específicos. Era una estrategia de recaudo que le había funcionado muy bien como rector de la Universidad Nacional cuando se vio en la tarea de aumentar el costo de las matrículas: “Les alzamos la matrícula solo a los primíparos, pero a los estudiantes antiguos les entregamos dos recibos: uno por un monto total y otro por la mitad. Hubo mucha manifestación en contra, quemaron recibos. Pero se produjo la sorpresa de que 63.000 familias pagaron el monto total. Una de las razones era que confiaban en la probidad del equipo. Otra, reconocían que el gasto público tenía un efecto redistributivo y había más equidad”.

 

El impuesto voluntario fue un éxito durante su administración y continuó arrojando buenos resultados en las posteriores alcaldías. Pero el gobierno de Samuel Moreno, durante el cual sucedió uno de los episodios de corrupción más grandes y vergonzosos de la historia de la capital, acabó con la confianza ciudadana. Este y otros episodios de corrupción regional dispararon la percepción de que en Colombia los políticos se roban hasta un hueco.

 

El reciente escándalo de Odebrecht, cuyos ejecutivos ya aceptaron haber repartido sobornos en varios países latinoamericanos, incluido Colombia, para quedarse con los contratos de infraestructura, no ha hecho sino acrecentar esa sensación. Para completar, el exgerente de la primera campaña presidencial de Juan Manuel Santos, Roberto Prieto, admitió que en 2010 la propia firma Odebrecht había colaborado con 400.000 dólares para la elaboración de dos millones de afiches.

 

Como Juan Manuel Santos terminó ganando la segunda vuelta a Antanas Mockus, Alianza Verde –partido al que representaba Mockus– salió de inmediato a decir que les habían “tumbado” las elecciones, con el argumento de que la victoria de Santos era ilegal porque no solo no está permitido a una empresa extranjera financiar campañas presidenciales locales sino porque esos afiches habrían podido incidir en los resultados. Sin embargo, al primer amague de suspicacia, Mockus reaccionó categóricamente: “Los dos millones de afiches de más ayudaron a la victoria de Santos, pero probablemente sin ellos hubiera ganado también”.

 

Mockus es el líder tradicional de Corpovisionarios, una fundación dedicada a la investigación, asesoría y pedagogía en cultura ciudadana y prácticas contra la corrupción, que ha sido contratada por varias alcaldías del país y hasta por el propio gobierno Santos.

 

La página de internet Las2orillas publicó un informe que detalla algunos de los contratos que Corpovisionarios tiene con el gobierno de Juan Manuel Santos por 6.000 millones de pesos. ¿Cómo saber dónde queda la frontera a partir de la cual estos contratos empiezan a ser ‘mermelada’?

Los contratos no son una cosa mala. El Estado funciona a punta de contratos. Por decir algo, usted ya no ve cuadrillas del Ministerio de Obras Públicas pavimentando. Eso ya no pasa. Es cierto que pueden darle a una persona un contrato y luego no exigirle que presente algo que sea sensato por ese valor. Nosotros, que estamos sudando el tema de la cultura ciudadana, en cómo adaptarla a otros países y a otras ciudades en Colombia, a otros estilos de liderazgo de los alcaldes, antes nos pagan poco. Yo hice una comparación inmodesta: nadie sospecha de Miguel Bosé cuando canta. Al tipo le pagan una millonada y él se merece la millonada. Entonces cuestiónennos los resultados. En mi alcaldía se gastó tres por ciento del presupuesto total en cultura ciudadana, que es mucho más que lo que estamos gastando para las ciudades.

 

Pero el debate no es si Corpovisionarios se está quedando con la plata sino si fue una manera de alterar su percepción sobre el gobierno de Santos y sobre él mismo. La gente puede pensar: “Ah, pues si le están dando contratos, ¡cómo va a opinar en contra!”.

Sí, pero eso es como si un amigo suyo se ennovia con una pelada rica y usted sale a decir que el tipo la está buscando por la plata. Que a alguien se le ocurra pensar que otra persona está recibiendo contratos por no hacer nada o por premiarle una declaración, es una prueba de que al que sospecha sí se le ocurriría. Aprender a no malpensar es importante.

 

Yo recuerdo haberlo escuchado decir, después de las elecciones de 2010, que no apoyaba a Peñalosa para la alcaldía de Bogotá, porque no quería vender su conciencia, porque la política no debía ser de “apóyame tú que yo después te apoyo”. Uno podría pensar, por la defensa que usted hizo de la victoria de Santos, que en esta ocasión eso sí operó. Al fin y al cabo, usted no dijo “yo no me puedo pronunciar sobre eso porque yo tengo contratos con el Estado”.

Sí… Creo que la discusión sobre la paz era suficientemente importante como para colaborar aunque tuviera desavenencias, aunque fuera un elemento muy discordante. Ahora, celebrar contratos con las ciudades es inevitable. Nuestra misión es hacer eso. Es como si le dijeran a una panadería que no puede hacer pan o que debe hacerlo gratis. Son como 60 personas que trabajan en la Corporación. Eso ha implicado formar gente: han salido cuatro o cinco personas a hacer posgrados en el exterior. Es una escuela donde la gente se forma en la combinación de métodos cuantitativos y cualitativos, hay metodologías muy recientes de experimentos económicos con plata de verdad que estamos aprendiendo a usar, tenemos encuesta de cultura ciudadana, sabemos a toda velocidad cómo varía la opinión. Hay talleres de cómo comunicarse con precisión…

 

También recuerdo que usted se unió con Sergio Fajardo en 2010 porque, precisamente, ninguno tenía recursos para financiar una campaña individual. Ahora se acaba de enterar de que parte de la financiación de la campaña de Santos ocurrió en la forma de afiches por un costo de 400.000 dólares donados por una empresa extranjera. ¿Qué opinión le merece?

Primero, que es un error grave del equipo jurídico que examina esas cosas. Ahora entiendo por qué hay que rodearse de buenos abogados. Lo de la corrupción se destapa después, pero tiene razón en el carácter... No debió pedirse ni aceptarse esa plata, eso es claro. Ahora, quién lo hizo y quién lo decidió es un tema muy complejo. He sostenido la tesis, sobre todo después del proceso 8.000, de que imputarle a un candidato a la Presidencia que sabía y que se hizo ‘el de la vista gorda’… prefiero la hipótesis de que no supo. Desde la perspectiva de un subalterno, después del 8.000 es inconcebible que el presidente sepa y diga “frescos, sigan”. Los riesgos eran demasiado grandes y entonces... digamos, pasó desapercibido en las conversaciones. Normalmente el comité financiero no habla mucho con el candidato porque el candidato está en el plan de conseguir votos, no plata. Los demás se dedican a conseguir la plata. Ahora, ese punto es como complejo. No sé si queramos parecernos más a Estados Unidos, donde la gente entre más plata recoge más prestigio gana, o si queremos parecernos a sociedades tal vez como Holanda, donde la financiación de las campañas tiene límites muy cortos.

 

Y transparentes.

El Estado cubre la financiación, y los topes se respetan. Yo quise hacer en su momento una cosa: en la segunda vuelta de 2010, hacer un gesto que subrayara la paridad en el tema publicitario. Era sacar todos los volantes con dos caras: la nuestra y la de Santos. Me hubiera gustado hacerlo pero mi equipo se aterró de que nosotros, que teníamos un presupuesto mucho menor, dedicáramos la mitad de la superficie impresa a hacer publicidad al rival. Me hubiera encantado hacerlo, no habríamos perdido peor. Mejor dicho, nos habría ido igual de bien y habría quedado la lección: equidad en los hechos. Usted viaja en el mismo avión, usan el mismo hotel… Eso demuestra que es posible la innovación, que es posible que la gente acepte el veredicto democrático con condiciones iguales a todos los competidores.

 

¿Propone fusionar los dos presupuestos y hacer una campaña política para los dos?

Sí. Tendría ese efecto práctico. Haría que la gente creyera un poquito más en la democracia. Creo que normalmente en Colombia los presidentes no son corruptos. 

 

¿De verdad piensa eso?

A carlos Lleras Restrepo no lo veo como corrupto. A Alberto Lleras Camargo tampoco. A Virgilio Barco no lo veo como corrupto.

 

Pero si hasta turbay decía lo de reducir la corrupción a sus justas proporciones.

Sí, pero eso era lo que decían en la decanatura de una universidad de primer orden en el mundo. Era la grasita para aceitar los procesos. La persona que escribió eso, veinte años después se arrepintió totalmente... Estoy defendiendo a Turbay, esto es el colmo.

 

Usted declaró que Santos, con volantes o sin volantes, habría ganado porque usted cometió errores. Iba disparado en la primera vuelta y después se desinfló. ¿Qué fue lo que pasó? ¿Por qué no ganó?

Hubo una reacción de susto. A la gente le pareció que generaba demasiadas incertidumbres. Una cosa es tener un alcalde un poco raro y otra cosa es tener un presidente un poco raro. La línea fue mejor malo conocido. Bueno, estoy siendo guache, pero no sé cómo lo digo sin ofender. Yo era una buena opción pero era mucho menos predecible. La ironía es que Santos resultó súper impredecible en el tema de la paz.

 

¿Cree que no lo entendieron por no ser populista?

Yo tenía conciencia de que la cosa cambiaría más y eso dio pánico. Creo que la gente se corrió en último momento cuando supo que iba a ser cierto.

 

Corruptos ocasionales y permanentes

 

¿La corrupción en Colombia ha aumentado o es que estaba tapada?

A veces la corrupción se equilibra por lo bajo y a veces se escala a niveles muy altos. Recuerdo un documento sobre el exalcalde de Bogotá que está preso, Moreno (se refiere a Samuel Moreno), que demuestra que había listado los grandes contratos. No era que se hubiera encontrado súbitamente con una oportunidad de corrupción. Fue sentarse a mirar de dónde podía sacar tajadas. Eso implica premeditación, asociación para delinquir o como se llame esa figura jurídica. 

Por otro lado, pasan cosas como la de Héctor Zambrano, una persona que llamábamos durante mi alcaldía “Presupuesto inteligente” porque tenía todas las cifras en la cabeza. Zambrano fue durante un tiempo absolutamente juicioso. Trabajó con nosotros y luego continuó en las siguientes alcaldías. Y fue secretario de Salud de Moreno. Estoy seguro de que se metió en la corrupción de puro obediente. Su jefe le dijo hay que hacer esto y él se embarcó. De pronto terminó envuelto en el tema de las ambulancias para ganarse unas ñapas*.

 

¿Qué está queriendo decir?

Lo que quiero decir es que hay corruptos ocasionales y hay corruptos permanentes. Un profesor de Los Andes me decía: “Aquí cada quien araña un poquito al Estado”. En ese contexto, a veces aparecen monstruos. Los que arañan casi que no producen consecuencias, son tan marginales que se absorben en la marcha. Pero también hay un famoso dicho francés que dice que el que roba un huevo roba un buey. Es un poco la estructura de lo que sucede en un semáforo peatonal: se forma un grupo grande de gente esperando que cambie a verde. Entonces alguien se aburre de esperar y arranca en rojo. Casi invariablemente una buena parte del combo lo sigue. Somos imitadores naturales. Contra la corrupción se necesita tener anticuerpos en la conciencia y formar cadenas de comprometidos, de gente que diga “uy, si a mí me llega a sorprender en esto un amigo, me jodí”.

 

¿Tiene que ver con la culpa?

Hay momentos en que se logra un ambiente en el que la corrupción es la excepción y la reacción colectiva si alguien actúa de manera corrupta es fuerte. Hay una censura social que cumple una función preventiva. El temor a la vergüenza es quizás más efectivo que el temor a la cárcel. Pero si los demás lo hacen, si es lo acostumbrado, si se justifica por las causas justas, entonces la corrupción crece.

 

 

¿Cómo así que si se justifica por causas justas?

No hay nada más peligroso que la corrupción amparada por causas justas. Un día, durante un vuelo, le pregunté a un político cuál era su mayor orgullo. Me contestó, transformado: “mis hijos: los tengo estudiando uno en Harvard y otro en MIT”. Me quedé fascinado oyendo eso. El vuelo no duró suficiente, pero he debido decirle: “Me encanta que usted trate con tanto amor a sus hijos, le reconozco que quiere más a los hijos que yo a los míos, usted es capaz de hacer por sus hijos muchas cosas, pero algunas de las cosas que hace tienen unos costos sociales altísimos, unos efectos muy negativos”.

 

¿Esa costumbre de “si todos hacen, yo también” es la que detona fenómenos como los de los Nule y los Moreno?

Descubrir que el otro tiene un comportamiento malo es un alivio. Es validar que “no soy el único”. Ahora, el cuento de los resultados pesa muchísimo. Si no los pillan y se salen con la suya, es como un logro. Desde el punto de vista de la investigación es interesante mostrar que la impunidad legal es distinta de la impunidad moral, que es distinta de la impunidad social o cultural. En un caso opera “para dónde va Vicente, p’aonde va la gente”. Si me paré yo y fui el único corrupto, siento un ‘oso’ tremendo. Si me meto en la manada y todo el mundo actúa de manera corrupta, me ‘fresqueo’.

A veces no sé con qué lenguaje hablar de estas cosas. En cierto sentido me parece muy importante llegar a los oídos del corrupto. Parte de la prevención tiene que hacerse comprendiendo al corrupto mejor de lo que él mismo se comprende, como explicándolo, o sea: “usted tiene amor a la familia, no por eso puede hacer todo lo que se le ocurra”.

 

¿Está diciendo que la familia tiene mucho que ver en el comportamiento corrupto?

Sí. Hay familias que dicen: aquí nunca ha habido un corrupto y no lo va a haber en esta generación. Hay familias muy blindadas, pero hay otras familias en las que el amor lo justifica todo. Qué más noble que querer que los hijos estudien en MIT o en Harvard.

 

Entonces me robo el erario para llevarlos…

Sí. El país es muy moralista. En el moralismo, la corrupción es mala pero si es para una causa buena… Uno de los líos es la caracterización del concepto de corrupción. Para un amigo lituano que trabajaba en Avianca, que fue fundador de la carrera de Electrónica en la Universidad Distrital, llevarse un lápiz de la oficina marcado Avianca era un robo, totalmente inaceptable. Sus compañeros de oficina partían de un obvio distinto, que era: esos lápices son para llevárselos.

 

Transparencia Internacional dice que la corrupción es la apropiación de fondos públicos para fines privados, ¿usted lo comparte o debería haber una definición más amplia?

Yo he ensayado definiciones más complejas. Para que haya corrupción se necesita una acción o una omisión que permita que el corrupto, o alguien que ayuda al corrupto, se arrogue el derecho a no cumplir. Y saca de eso beneficios para él o para terceros. Es un héroe de la burla a la moralidad, a la ley o a la probidad.

 

Pero no hemos logrado definir por qué Colombia es un país tan corrupto. ¿Es porque el Estado es muy débil, o porque el Estado interviene demasiado?

Porque pensamos que el otro es corrupto. Casi la mitad de la sociedad piensa que los otros ciudadanos son corruptos. Y sobre funcionarios, peor. El 65 o el 70 por ciento de la gente opina que sus funcionarios son corruptos. Si yo soy funcionario y tengo que cargar con los costos del desprestigio de los otros funcionarios... Mejor dicho, si usted opina que los demás son corruptos, usted tiene un incentivo para copiar el comportamiento y cae más fácilmente.

 

¿Y cómo se revierte eso?

Uno debe suponer que los demás son honrados. Ahora, mansos pero no mensos. Si tengo evidencias de que usted es corrupto, pues le caigo o le doy el debate o lo mando al ostracismo. 

 

¿Y la educación tiene que ver?

Sí. Nosotros hemos estudiado cinco universidades y hemos preguntado: ¿Le han robado algo en el último año? ¿En la calle o en la universidad? En varios de los casos fue más grande el grupo de estudiantes que había sufrido robos en la universidad que los que habían sido robados en la calle.

 

Pero se supone que las universidades dictan ética, pero nadie ‘pone bolas’ a eso...

Sobre eso hay un cierto consenso en que el divorcio puede ser extremo: la gente contesta lo que cree que debe contestar en un examen; en una encuesta más libre o anónima, la gente contesta más lo que piensa. Y la expresión es un poco el atajismo, lo que se enseña con la Carta a García: el subalterno no debe estar consultando al jefe que lo mandó a hacer una operación problemática sino que debe hacerla para obtener el resultado y no contar cómo lo hizo.

 

¿Que no me vaya a enterar?

Sí, exacto. Después del desastre del proceso 8.000 probablemente a nadie en Colombia se le ocurre decirle a un candidato presidencial que le consiguió plata indebida porque se mete en líos y mete en líos al jefe. Hay gente que se encarga de las tareas turbias, y es un poco la función de Judas: alguien tiene que hacer la maldad y alguien tiene que salir castigado con la maldad.

 

 

* El exsecretario de Salud de Bogotá Héctor Zambrano fue sancionado a 16 años de inhabilidad para ejercer cargos públicos, y condenado a 13 de cárcel por su confesa participación en el “carrusel de la contratación”.

 

*Publicado en la edición impresa de abril de 2017.